Judecătorul Mihai Ghica de la Tribunalul Cluj, despre audieri: „Cea mai mare problemă este atunci când o declarație din faza de urmărire penală este IDENTICĂ cu cea din etapa judecății”

Judecătorul Mihai Ghica are o vechime de peste 10 ani în profesie. În prezent, acesta face parte dintr-un complet specializat pe fapte de corupție de la Tribunalul Cluj, însă judecă și alte tipuri de infracțiuni de violență, economice și așa mai departe. Într-un interviu acordat echipei NCN, Mihai Ghica a vorbit despre comunicarea în sala de judecată: ce comunică procurorul, cum trebuie să evidențieze anumite aspecte un avocat în sala de judecată, ce ascultă magistratul în timpul procesului, cum identifici mărturia mincinoasă și mai ales de ce ar fi necesar ca TOATE audierile din faza de urmărire penală să fie ÎNREGISTRATE cel puțin audio dacă nu și video. 

Urmăriți interviul aici: 


Mihaela Trif: Aș dori să vorbim puțin despre comunicarea în sala de judecată...
Judecător Mihai Ghica:
Prima data e important să vedem din ce perspectivă vorbim. Vorbim din perspectiva magistratului judecător, magistratului procuror sau a celorlalți participanți la procedură.
Mihaela Trif: Diferă?
Judecător Mihai Ghica:
Da, pentru că postura în care te afli ca judecător este una de autoritate, la fel chiar și cea de procuror, însă în anumite limite. Procurorul în etapa judecății este un participant la procedură, iar ședința este condusă de către judecător, spre deosebire de etapa de urmărire penală în care procurorul conduce. Pe de altă parte, părțile și apărătorii acestora, toți cei care vin la proces: martori, inculpați, persoane vătămate, experți și alte persoane care au anumite atribuții și ajung în sala de judecată, precum și de ceilalți care asistă în sala de judecată dar au cauze în aceeași zi și trebuie să respecte anumite reguli.
Comunicarea evidentă este ca toate comunicările: comunicare verbală, în primul rând, dar și una non-verbală. În sala de judecată contează foarte mult și modul în care se manifestă o persoană. De ce este foarte important? Pentru că modul în care se manifestă, nu doar modul în care vorbește, ține și de solemnitatea ședinței. Să ne imaginăm ce ar însemna să facem în sala de judecată anumite gesturi obscene față de o parte adeversă cu care evident avem un conflict, că de aceea suntem la instanță. Deci sunt mai multe perspective din care ar trebui să privim comunicarea.  


Mihaela Trif: Limbajul folosit de avocați și procurori este total diferit față de cel al persoanei care urmează să fie audiată. Există momente în care, în încercarea de a vorbi în termeni juridici, un inculpat/martor/persoană vătămată ajunge să comunice total opusul la ceea ce voia să exprime. E adevărat?
Judecător Mihai Ghica:
Da, există astfel de situații. Însă avem și persoane care au cunoștințe juridice sau economice, care se leagă de cele juridice, și vin și încearcă să expună altfel lucrurile, mai elevat. Își doresc să arate bine în ceea ce spun și asta poate crea o senzație pentru judecător. De asemenea, uneori dorim să ne adaptăm limbajul astfel încât comunicarea să ajungă la celălalt, să avem efectiv un receptor al comunicării. Deci, în funcție de instrucția unei persoane adaptăm și noi modul în care ne adresăm și modul în care interpretăm probe în anumite situații, în funcție de aceste aspecte. Contează și avem situații în care oamenii încearcă să comunică într-un anumit mod, în funcție de poziția socială, de pregătirea lor...


Mihaela Trif: Au existat momente în care n-ați putut să urmăriți declarația unei persoane care vorbea în sala de judecată?
Judecător Mihai Ghica:
O asemenea situație depinde de multe lucruri: de efortul pe care îl depune judecătorul în ședința respectivă, de starea lui. Judecătorul este om. Sunt două chestiuni: o persoană minte, iar atunci poate răspunde penal, ori denaturează adevărul datorită unor trăsături ce țin de persoana proprie, datorită modului în care timpul afectează memoria, a modului în care percepe el într-un anumit context o realitate. Știți acea diferență dintre adevărul judiciar și adevărul real. Avem o mulțime de iluștrii, profesori de drept, care vorbeau despre asta în trecut, nu este o chestiune nou descoperită. Toată lumea știe că un om poate să perceapă diferit realitatea: poți să vezi un tricou galben, deși el era roșu. Noi trebuie să facem distincția și să fim foarte atenți la limbajul non-verbal, la motivele pentru care o persoană ar putea să ascundă sau nu adevărul, la persoanele care au putut influența dinainte declarația. Pot fi influențe directe, să-ți spună cineva explicit că trebuie să declari ceva, prin diferite forme, prin constrângere, prin ademenire sau diferite legături ce țin de relația cu acele persoane, sau poți să ai situații în care nu se aplică aceste aspecte, iar persoana din credință proprie să vrea să deformeze adevărul. Sunt rare situațiile în care o declarație să fie altfel decât s-a întâmplat în realitate și să ajungi să îți dai seama dintr-o multitudine de factori, chiar din alte probe care sunt la dosarul cauzei.


Mihaela Trif: Există situații în care declarația dată în faza de urmărire penală nu coincide cu cea dată în sala de judecată?
Judecător Mihai Ghica:
Cea mai mare problemă este atunci când o declarație din faza de urmărire penală este identică cu cea din etapa judecății. Pentru că este un indiciu clar că este o poveste învățată. Întotdeauna vor fi mici diferențe. Nu ai cum să expui prin aceleași cuvinte. Am văzut cazuri în care zece declarații de martori erau identice ca și conținut. Vorbesc de cauze din trecut, soluționate definitiv. Am ținut cont de acest aspect în momentul în care am interpretat aceste declarații. Nu se poate ca zece oameni diferiți să se exprime în aceeași modalitate. Organul judiciar preia declarația și o redă într-un proces verbal. Asta ce înseamnă? Înseamnă că omul va veni întotdeauna cu ceva atunci când redă. Atâta timp cât noi nu avem mijloace tehnice care să înregistreze și să redea automat declarația spusă de persoană, vom avea această problemă.
Cele mai fidele și cele mai bune declarații sunt acelea care dau exact ceea ce a spus persoana cu cuvintele ei.
Mihaela Trif: Ați atins un segment sensibil, aș spune eu, din faza de urmărire penală. Acum nu sunt înregistrate declarațiile în cadrul acelor audieri, cu toate acestea într-o sală de judecată sunt înregistrate cel puțin audio....
Judecător Mihai Ghica:
Da, deși ar trebui să fie exact invers.
Mihaela Trif: Nu ar fi mai eficient și ar responsabiliza mai mult actorii din procesul penal ca audierile din faza de urmărire penală să fie înregistrate audio și video? Mai ales că acele declarații sunt mai aproape de momentul comiterii infracțiunii, față de cele date după trimiterea în judecată.
Judecător Mihai Ghica:
Da. În legislația procedurală actuală avem o dispoziție clară care spune că declarațiile din faza de urmărire penală se înregistrează, iar dacă nu se poate se menționează motivul. Sunt situații în care înregistrarea este obligatorie, precum atunci când audiezi un martor cu identitate protejată, pentru că acolo proba se atașează la dosar. Mai dau un exemplu în paralel. Avem în Codul de procedură penală un articol care spune că ”persoanele care sunt arestate la domiciliu vor purta un dispozitiv”. Am făcut la început, noi naivi, judecătorii, crezând că e un pas înainte această mențiune legală, dar așa a rămas, o mențiune legală pentru că am primit un răspuns că există asemenea dispozitive. Dispozitive de pus, pentru că ar face mult mai ușor de aplicat în concret o măsură de arest la domiciliu, pentru că nu avem oameni suficienți care să păzească arestații la domiciliu. Atunci acel dispozitiv ar fi înlocuit factorul uman, însă eu nu știu să existe astfel de dispozitive.


Mihaela Trif: Revin și, exceptând situațiile cu martorii cu identitate protejată, vă întreb dacă ați avut situații în care ați ascultat înregistrări de la audierile din faza de urmărire penală.
Judecător Mihai Ghica:
Da, au fost situații, iar acolo nu s-a contestat conținutul acelor declarații. Cu toate acestea avem și alte garanții prevăzute de Codul de procedură penală precum avocatul care asistă la audieri. E greu să crezi atunci că s-au încălcat anumite drepturi. Simpla lipsă a acelor înregistrări nu e neapărat o mare problemă. E o problemă deosebită atunci când la audiere este doar organul de urmărire penală și persoana în cauză, planează această suspiciune. Poți să descoperi dacă au existat nereguli, dacă declarația reflectă voința persoanei. Consider că ar fi necesar să fie înregistrate audierile din faza de urmărire penală. Să avem aparatură peste tot, să dispară aplicarea iluzorie a obligativității înregistrării audierilor din UP. Pentru mine ar fi o garanție în plus care ar contribui și la fidelitatea redării unei declarații. Ce ar însemna să putem înregistra și să putem transcrie în format scriptic și digital toate informațiile? Noi încă lucrăm cu dosare de hârtie.
Eu militez pentru digitalizare totală, inclusiv pentru înregistrarea a tuturor categoriilor de declarații și înlocuirea formei scrise, care nu este necesară și nu ajută foarte mult, decât că ai o hârtie în mână.


Mihaela Trif: Procurorul care anchetează nu este același cu cel pe care îl aveți în sala de judecată atunci când soluționați fondul unui dosar. E adevărat?
Judecător Mihai Ghica:
De regulă, da, dar nu tot timpul. Conform Legii 304, procurorul care a întocmit rechizitoriul poate participa și la susținerea cauzei, dar de regulă vine procurorul de ședință.


Mihaela Trif: Atunci vă întreb cât e eficient comunică procurorul de ședință în vreme ce nu a coordonat cercetările penale?
Judecător Mihai Ghica:
Aici poate fi și un aspect pozitiv că procurorul de ședință, care este reprezentant al societății și apără drepturile fundamentale, nefiind cel implicat în procedura penală poate avea o perspectivă mai imparțială. Am vorbi de o persoană care nu a muncit în acel dosar, dar poate avea propria viziune obiectivă, ca să spun așa.
Am avut cel puțin 10 situații în care procurorii de sală au cerut chestiuni nu precum schimbarea încadrării, unde sunt sute de situații de acest gen în care au o altă perspectivă cu privire la anumite detalii de acest gen, ci o soluție contrară trimiterii în judecată.


Mihaela Trif: Ce vă captează atenția în comunicarea pe care procurorul o face cu dumneavoastră în sala de judecată?
Judecător Mihai Ghica:
Caut doar să pot să percep cât mai bine care este perspectiva omului respectiv. Cred că ar fi greșit din partea mea ca și judecător să mă raportez la modul în care prezinți. Se spune în business că poți să vinzi orice la orice preț. La noi nu e chiar așa. Noi nu putem să vedem lucrurile așa în calitate de judecători. Dincolo de perspectiva și imaginea pe care ți-o lasă omul respectiv... Așa că în primul rând mă aștept de la un procuror să cunoască foarte bine cauza, la fel ca orice persoană care e profesionistă și e implicată în cauză. Mă aștept să vină cu aspecte pe care deși le-ai citit el să reușească să le evidențieze corect. În final, treuie să îi asculți pe toți. Dacă nu faci asta e foarte greu să dai o soluție corectă, părerea mea.


Mihaela Trif: Cum evaluați o comunicare eficientă pe care avocatul o poate face într-o sală de judecată?
Judecător Mihai Ghica:
În trecut am lăsat oamenii să vorbească oricât aveau nevoie. În rare situații interveneam. Pe parcursul timpului am observat că asta duce la următoarea situație: rămâneam 11 ore la muncă în fiecare zi și lucram și în weekend. În perspectivă, pe termen lung nu mai dai randament așa. Astfel că trebuie să fii foarte organizat, inclusiv în timpul pe care îl acorzii în sala de ședință persoanelor care vorbesc. O variantă în cazul avocaților e să depună concluzii în scris și să susțină doar lucrurile cele mai arzătoare, mai delicate. Comunicarea dintre avocat și judecător este optimă dacă este centrată doar pe aspectele importante, nu intervin repetiții. Înțeleg și poziția avocatului care are un client, iar acel client vrea să îl vadă vorbind cât mai mult. Omul asta crede că dacă avocatul vorbește mult, judecătorul ascultă tot ce vorbește avocatul e de bine.
Mesajul trebuie să fie concis și să evidențieze aspectele delicate. Nu are rost să începi pledoaria cu conținutul rechizitoriului, când îl avem la dosar. Se presupune și trebuie ca toți cei care au ajuns în dezbateri să știe ce conține rechizitoriul. Ce rost are să reluăm acea parte? Aici lucrurile pot fi scurtate. Dacă avem 15 minute de vorbit, o oră, să folosim acel timp pentru a enunța lucrurile importante. Iar dacă nu ne-a ajuns timpul putem apela la acele concluzii scrise, sau putem folosi cuvântul în replică, pentru că în mai toate situațiile acordăm cuvântul și în replică. Acolo mai poți completa.


Mihaela Trif: Cum explicați situația în care o persoană merge în etapa de judecată fără recunoașterea vinovăției, iar la ultimul termen declară că regretă săvârșirea faptelor, fără a vorbi despre recunoașterea lor? Declară că îi pare rău...
Judecător Mihai Ghica:
Am avut situații de acest gen. Desigur, eu nu pot să îmi aloc atribuții de psiholog. Sunt judecător, am și pregătire pe zona de psihologie, dar ce pot să spun este că pe partea aceasta eu cred că depinde de modul în care este structurat omul respectiv, dacă are un sentiment de vinovăție. Sunt oameni care nu au un astfel de sentiment, dar sunt și cei care îl au. De multe ori contează și modul în care s-a derulat acel proces și modul în care se află adevărul chiar în ședința publică, datorită probelor care se administrează. E greu câteodată să reziști unui asemenea impact emoțional și așa se explică persoanele care ajung să se creadă inițial vinovate și la final să-și dea seama că au greșit. Cred că aici e important ca rolul procesului să fie cu adevărat educativ, indiferent de poziția inculpatului, dacă până la final ajunge să recunoască.
Mihaela Trif: La capitolul comunicare non-verbală, vă întreb cine și cum comunică în sala de judecată prin gesturi și îmbrăcăminte?
Judecător Mihai Ghica:
Nu mă va influența niciodată modul în care te îmbraci. Nu am avut niciodată o situați în care cineva să vină dezbrăcat în sala de judecată. Am văzut la televizor un caz de acest gen, dar nu îmi doresc o astfel de situație. Însă sunt situații frecvente în care oamenii vin lejer îmbrăcați, mai ales în timpul verii. Dar nu numai inculpații sau martorii, ci și profesioniștii. Am avut situație în care a venit un avocat în pantaloni scurți și i se vedeau picioarele pe sub robă. Sau situație în care era în papuc, ori îmbrăcat sumar și și-a luat în sala de judecată roba. Noi, în relaționarea cu celelalte profesii juridice avem un ghid de bune practici. Chiar acolo am ajuns să facem o mențiune că ținuta trebuie să fie decentă, iar roba să se îmbrace în afara sălii. Cu toate acestea sunt situații în care nu se respectă acest aspect. E o situație neplăcută, mai ales că e o foială mare. Tu ca judecător ai perspectiva întregii săli. Îți distrage ușor atenția, însă nu influențează în niciun caz acest aspect luarea unei decizii. Ce face omul în schimb denotă modul în care a înțeles situația în care se află. Ar fi mult prea puțin să ții cont de asta în pronunțarea unei soluții.


Mihaela Trif: În încheiere aș dori să vorbim despre elementele pe care le luați în calcul atunci când pronunțați o soluție. Aici, ultima comunicare e dosarul în sine. Reexaminarea probelor și comunicarea unei soluții. Cum este acel moment?
Judecător Mihai Ghica:
Din momentul în care rămâi în pronunțare, orice interacțiune cu părțile din dosar nu mai are lor, iar atunci deliberezi. Ai nevoie uneori de timp în situațiile complexe. Dacă ești într-un complet colegial lucrurile diferă. Eu, personal, după ce finalizez cauzele îmi fac selecția unde știu sigur că soluția e clară și în cele în care nu. Pe cele din urmă le etapizez. Întotdeauna citesc încă odată dosarul. Mi se întâmplă din acest motiv să nu îmi ajungă două săptămâni sau chiar o lună de zile. Astfel amân pronunțarea. Au fost  situații în care mi-a fost foarte greu să mă decid și atunci am studiat și cauzele speciale justificative, jurisprudență, să văd dacă s-a tratat o astfel de chestiune până acum. Dosarele grele întotdeauna le citesc. Am notițe pe care mi le iau pe tot parcursul procesului. Am un dosar acum pe rol de 300 de volume. Vă dați seama că un asemenea dosar ca să îl soluționezi trebuie să știi tot ce e acolo. Imaginați-vă cam în cât timp ați citi 300 de volume, care au între două și patru sute de pagini. E mult. Asta se face în timp, un an de zile poate. Și trebuie să știi exact ce e acolo, motiv pentru care îmi iau notițe permanet, iar soluția va implica o anumită durată.
Revenind la situațiile în care nu îmi e clară soluția, cred că orice îndoială trebuie să fie în favoarea persoanei inculpate. E un principiu de drept, dar nu sunt ușoare acele situații.


Mihaela Trif: Pronunțarea pe care o dați se bazează pe comunicarea verbală sau non verbală?
Judecător Mihai Ghica:
Avem noțiunea de probe. Avocatul îți prezintă o variantă a interpretării probelor, la fel și procurorul. Când analizezi nevinovăția sau vinovăția unei persoane care a fost trimisă în judecată te raportezi stric la probe: cele conținute în declarații ale martorilor, inculpaților, persoanelor vătămate, în expertize, în interceptări, rezultate ale perchezițiilor, rezultate ale perchezițiilor informatice și așa mai departe. Restul înseamnă o interpretare a acestora. Dar pe partea de temeinicie vorbim doar strict ce rezultă din mijloacele de probe permise de lege. Și atunci analizăm acele detalii. Când stabilești vinovat/nevinovat nu te raportezi la celelalte discuții, ci strict la probațiune. Evident, acelea contează din perspectiva interpretării, iar dacă balanța înclină mult (acel dincolo de orice îndoială rezonabilă) te poți pronunța.
Nu există adevărul absolut. Adevărul absolut exista în regimurile totalitare. Aici vorbim despre un procent de aproximativ 85%. Dacă acel procent scade sub 50 ajungem la achitare. 

 

Adauga comentariu